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高芾的野史记

 
 
 

日志

 
 

读邻廿七(2)看到“龙政治”三个字就果断放下不看了  

2014-10-30 10:00:00|  分类: 杂谈 |  标签: |举报 |字号 订阅

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“对世界了解越多,对自己的民族越爱不起来。我发现我越来越恨自己的民族,我恨这个民族的帝王将相,恨这个民族的贪官污吏,也恨这个民族的市井小人。有时候我的内心会突然闪过一丝危险的念头:如果让我穿越到晚清,我会变成一个叛国者吗?……历史学者是最痛苦的,知道越多,精神越痛苦。”

阅读邻居第27期

主题:尴尬的龙

书目:《中国龙的发明——16-19世纪的龙政治与中国形象》

时间:2014年8月30日

地点:读易洞

参与者:@杨早 @绿茶 @邱小石 @施爱东1 @上海黄佶_2 @蒜蒜 @半价优惠 @沉醉寒冬 @淑婵想 @曹霞 彭渝喻 李扬 @卫纯swordway @讷言敏行的猪

读邻廿七(2)看到“龙政治”三个字就果断放下不看了 - 杨早 - 高芾的野史记

(2)看到“龙政治”三个字就果断放下不看了

沉醉寒冬:《中国龙的发明》有两个版本,一个是通俗版,一个是社科基金版。我觉得学者写书太累了,光看通俗版,大家可能觉得作者就是抄来抄去老一套,看不到材料到成品之间作者的努力,也不了解研究这个有什么意义。中国“龙的传人”叫了这么久,我看这本书才知道龙的含义,还有用途这些象征意义,都在发生演变,我相信大多数人都不知道这个。但是为什么政府没有告诉大家龙是怎么变过来的,没有告诉大家历史。

有些读者对民俗可能也不太感兴趣。我再举个例子,比如灯笼、风筝、唐装、旗袍这些东西都在演变,甚至才100多年的熊猫也是有变化的,可能比较清晰了。大家可能没有这个意识,我也确实很震惊,看了龙演变的过程,形象有那么多变化。

之前黄佶先生说,长久以来龙在西方就是一个很邪恶的概念,这个概念是不是也有变化?最近《驯龙高手2》,还有《花木兰》里面的小龙,其实是有变化的,西方电影里出现了特别可爱的龙。

半价优惠:正好前几天看了一条新闻,一位法国艺术家做了一个龙,头做得特别精美,脚、鳞、喷雾等都做的很逼真,是为了纪念中法建交50周年。这让我想到书里面提到的,当中国强大的时候,西方把中国龙当成一种正面的形象加以崇拜。后来发现中国大大落后于西方时,他们开始诋毁龙的形象。到了当下,当需要在经济上和政治上和中国合作时,又把龙拿出来作为一种象征。我在想,这个东西的表现形式和国家综合国力的强弱有很大关系。强大时,他们会崇拜,把龙做得特别精美,要是很落后,或者很愚昧,就以“病态”的形象出现。还有一点,看了施老师在书的末尾那段话后,想听一下施老师怎么解释这一段,或者说得更深一点。因为我觉得每一个民族都有苦难史,有好的或者不好的。

杨早:我昨天发微信就是把那段话放上去了,我以前的一位同学给我回复,她说第一,作者真敢说。希望他上《百家讲坛》。第二,他这么敢说,估计也上不了。

(这段话在新版第294页:

“对世界了解越多,对自己的民族越爱不起来。我发现我越来越恨自己的民族,我恨这个民族的帝王将相,恨这个民族的贪官污吏,也恨这个民族的市井小人。有时候我的内心会突然闪过一丝危险的念头:如果让我穿越到晚清,我会变成一个叛国者吗?……历史学者是最痛苦的,知道越多,精神越痛苦。”

彭渝喻:我一开始看《中国龙的发明》是被封面吸引了。还有一个,龙这个东西确实是有点像底层人民的盲目崇拜。施老师说本来想把“龙政治与中国形象”作为主标题,而我看到“龙政治”三个字就果断放下不看了。因为看到政治,女人对政治不是特别感兴趣。后来还是翻了一下,我觉得特别诙谐,让我特别喜欢,但是有一些对我的观念颠覆性比较强。比如沟通天地的工具,我觉得有些东西自己曾经有一点感觉,但是自己有点逃避,在心里给放了一个特别高的位置,又考虑到一些书里面的说法,感觉确实挺尴尬的,一下子给我颠覆了,书就没看下去。

杨早:对于颠覆的观点,有一种人是追着看下去,有一种人就不看了。

彭渝喻:我感觉需要一个过程,有一些提到比如在排水口,或者一些痰盂、夜壶这些方面,曾经都是很一刀切的感觉,因为喜欢或者崇拜,包括皇子说龙子什么的,后来发现其实是天畜、宠物那类的。有很多观念性的东西混淆或者混乱了。包括看到一些配图,有一个配图,44页,从配图到引文,我觉得不知道是不是有点矛盾。之前我们总说皇帝是真龙天子,龙颜大悦什么的,用龙指代自己,这个让我觉得挺讽刺的。

龙也不是没有存在过,我感觉东方这边的龙是那种条状的,西方实际上更偏写实一点,曾经确实存在的霸王龙,或者飞的那种龙,考古发现那些应该也有类似的,但是可能确实是贬低性比较强。

曹霞:因为我自己现在是教外国留学生,几年教下来,很多的东西会想一想,我们是不是可以从另外一个视角看。因为教老外的时候,他们特别有意思,他们对词语的解释的问题特别活泼,所以我觉得看施老师这本书视角的东西特别新鲜。以前我们说到龙,好像都特别熟悉,不用说我们都知道意味着什么,但是到底意味着什么,我们没有人追问这个问题。我们以前要去谈是一个比较封闭的谈法。这本书我觉得是一个由彼及此的一个谈法。看到后面配图的部分,我刚才也和这个妹妹一样,有一些不舒服,但是不舒服的东西我是要看下去的。我们心目当中一直以为这么威武雄壮的,引以为傲的龙,在外族心中却一直被丑化,几百年来一直是这样一种形象。读到这里,自己的内心是特别痛楚和尴尬的。这本书最有意思的也是在这里,就是我们如何不要内部的去看,而是看异族的形象是怎么形成的。这个特别有意思。

还有一个,因为我个人研究兴趣的原因,读到闻一多《伏羲考》前后矛盾的那段,那个后面有国家民族危亡时候的一套话语系统的解释。所以关于龙的这样一个含义是被建构出来的。施老师也很勇敢,他质疑了闻一多的研究方法,比如闻一多没有梳理过龙的系统,他的研究本身是站不住脚的。我也在想,我们以后做研究的话,能不能也是这样一种谱系性的梳理,回到它的原点,借助一个外族的,一个异族的印象,来反观我们自身,我觉得这是特别棒的一件事情。

黄佶:闻一多先生的《伏羲考》我也在研究,里面问题很多。

半价优惠:181页,有一句提到“1960年中国刊发”,这个是不是印错了?应该是1860年?

施爱东:是的。谢谢谢谢,读得那么细。

李扬:我书看得不是特别仔细,一看到这本书我又老想起别的,又看别的去了。但是看到这本书还是觉得非常亲切,因为里面用了很多民俗学的东西,一看到层累那些我就想到顾颉刚那些东西。看这本书我想到了《传统的发明》这本书,它讲英格兰传统建构的东西。施老师提到形象,一个是龙这个形象,最后还讲到睡狮论,还有黑格尔说的木乃伊论,这样的一些形象形成对它进行重新的解构和诠释是非常有意义的。

我们历史系有很多做考古的老师,我跟考古老师聊这个问题,他说这书里面怎么没有考古的东西,这个老师是弄玉器的,玉器里面有很多类似龙这样的形象,你补充这些照片是非常有意思,他说了半天,他就是平时给学生讲玉器,别人老找他鉴定这个那个的。在考古当中,老是讲什么地方发现什么时期的东西,这个龙的形象地域性的问题,这方面是不是可以有一些思考?还有祭祀里面龙跟早期的文明的关系。周边的不同地方出土的东西,对形象有什么不一样?这是跟我们考古老师聊出来的想法。

另外,用这个龙跟“炎黄子孙”比,非常有可比性,炎黄这个形象是怎么样的,鲁迅写过“我以我血荐轩辕”,就是这样的观念是怎么样逐步深入人心的,我觉得这些是和“龙”非常有可比性的。

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